269003 - space is missing before three dots

Status: VERIFIED WONTFIX

(Mozilla Localizations :: de / German, defect)

Description

[Andreas Wieland]

User-Agent:       Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; de-DE; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firefox/1.0
Build Identifier: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; de-DE; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firefox/1.0

Vor drei Punkten muss im Deutschen meines Erachtens ein Leerzeichen stehen, wenn
nicht die Auslassung des Wortes (z. B. "Haus..." als Platzhalter für "Haustür")
angegeben werden soll, sondern die Auslassung von Wörtern oder Satzteilen.

Dies betrifft "Laden..." im Tab, wenn eine neue Seite lädt, wo meines Erachtens
"Laden ..." mit Leerzeichen vor den Punkten stehen sollte (Es soll ja nicht
"Ladentheke", sondern "Laden der Seite" eingefügt werden).

Ich hoffe das ist jetzt nicht kleinlich, aber bei einem so verbreiteten Browser
wie dem Firefox soll es nicht am Leerzeichen fehlen :-)

Reproducible: Always
Steps to Reproduce:
1. Öffnet eine Seite, die sehr lange lädt
2. Beachtet im Tab das Wort "Laden..."

Actual Results:  
"Laden..." erscheint

Expected Results:  
"Laden ..." sollte erscheinen

Comment 1

[Robert Kaiser]

Laut Rechtschreibregeln darf vor Satzzeichen kein Leerzeichen stehen, aber
Firefox ist nicht wirklich meine Domäne - daher geht der Bug an Abdulkadir...

Comment 2

[Andreas Wieland]

Bei Auslassungspunkten schon, vgl.
http://www.duden.de/service/download/textverarbeitung_duden1.pdf

Comment 3

[Kadir Topal [:atopal]]

Das sind nicht wirklich Auslassungszeichen, es fehlt ja kein Wort und es folgt
auch keins. Anscheinend gibt es für diesen Fall keine eindeutige Regel. Ich
tendiere aber auch eher zum Leerzeichen. Schwierige Situation. Was meinst du Robert?

Comment 4

[Robert Kaiser]

Ich bin stark gegen das Leerzeichen, wie gesagt, vor Satzzeichen gibt's normal
keine Leerzeichen. Außerdem scheint es bei anderen Anwendungen (hab jetzt nur
mal schnell in KDE nachgesehen) sowie im Englischen Mozilla auch kein
Leerzeichen zu geben.

Comment 5

[Andreas Wieland]

Im Englischen wird in der Tat vor den Auslassungspunkten kein Leerzeichen
gesetzt. Im Deutschen wie gesagt schon.

Comment 6

[Kadir Topal [:atopal]]

Andreas, du hast recht, aber das sind -wie gesagt- wohl keine Auslassungspunkte.
Allerdings habe ich jetzt mal bei Windows nachgesehen und hier benutzt Microsoft
auch kein Leerzeichen. Klick mal auf Start(Ausführen... abmelden... und
auschalten...) alles ohne Leerzeichen. Die können zwar auch Dialogfenster
andeuten, aber wenn du Windows aus dem Ruhezustand lädst, steht beim Start:
"Windows wird fortgesetzt..." ohne das ein Dialogfenster folgt. Ich betrachte
das mal als WONTFIX, kann meine Entscheidung aber revidieren, wenn es tatsählich
eine Regel geben sollte, die dieses Problem betrifft. Eventuell kann man dem
Duden-Verlag auch mal deswegen schreiben.

Comment 7

[Martin Creutziger [:MMx]]

schreibt "WONFIX", klickt auf "FIXED". *g*

Comment 8

[Martin Creutziger [:MMx]]

Attachment: Screenshot des "Apfel"-menues unter OS X

Zumindest Apple lässt das Leerzeichen auch _immer_ weg. Siehe Screenshot. Das
abgebildete Menü ist ein Systemmenü, dass so in jedem Programm zu finden ist,
also auch in Firefox.
Wenn wir in Firefox Leerzeichen einführen würden, würden wir an dieser Stelle
die Integrität verlieren, was dann sehr unprofessionell aussieht.

Comment 9

[Andreas Wieland]

Ich habe mal im LEO-Forum eine Anfrage zum Thema gestartet, um weitere Meinungen
einzuholen. Bislang gibt man mir Recht :-)
http://dict.leo.org/cgi-bin/dict/forum.cgi?action=show&sort_order=&list_size=30&list_skip=&group=forum004_general&file=20041111085344

Das Argument, vor einem Punkt stünde immer ein Leerzeichen kann ich nicht
akzeptieren, da es nicht stimmt, wie in dem Abschnitt "Auslassungspunkte" der
Duden-PDF, die ich heute Nacht gesendet habe, ja zu sehen ist. Es gibt also
durchaus Situationen, in denen eben gerade vor Auslassungspunkten ein
Leerzeichen steht.

Die Frage ist halt, ob auch in diesem Fall. Ich behaupte ja, da, wie in der PDF
zu sehen, eben kein Wort ergänzt wird (nicht "Laden..." für "Ladentheke"). Ich
finde die Regelung eigentlich ziemlich eindeutig.

Offizieller als der Duden ist ja das Institut für Deutsche Sprache. Dort ist
folgender Link lesenswert: http://www.ids-mannheim.de/reform/e5-3.html

Comment 10

[Robert Kaiser]

Ich bin auch nicht der Meinung, dass dies Auslassungspunkte sind, denn hier wird
keine Auslassung markiert. Daher trifft genannte Regel nicht zu.
Es ist vielmehr hier eine Markierung einer Tätigkeit, ich würde das
"Tätigkeitspunkte" oder "Fortschrittspunkte" oder irgendwie so nennen, aber
jedenfalls gibt es diese Zeichen im offiziellen Regelwerk nicht.
Vom Regelwerk her würde eigentlich gar kein Punkt zugelassen sein - siehe
http://www.ids-mannheim.de/reform/e2.html#P68 - aber es ist eigebürgertes
Brauchtum im EDV-Bereich, durch drei Punkte Tätigkeiten bzw. in Menüpunkten das
zu erwartende Öfnnen eines Dialogfensters anzudeuten.
Erschwerend hinzu kommt, dass ich im offiziellen Regelwerk _gar keine_ Hinweise
auf Setzung oder Nichtsetzung von Leerzeichen/-stellen finen kann, was das
Zitieren von Rechtschreibregeln in diesem Bug Report eigentlich eher sinnlos macht.

Windows, KDE, GNOME, und MacOS X verwenden jedenfalls (auch in deutschen
Versionen) keine Leerzeichen in diesen Fällen, daher wäre es höchst
inkonsistent, welche zu setzen, daher stimme ich Abdulkdir mit dem WONTFIX voll zu.

Comment 11

[h-h]

Das Leerzeichen vor den drei Punkten sollte unbedingt eingeführt werden!

Ein so viel benutztes Programm wie ein Browser muss unbedingt führend vorangehen in dem, was die naheliegendste Wahl im Rahmen der deutschen Typografie ist.

Firmen wie Microsoft haben ihre Nachlässigkeit unter Beweis gestellt und dass sie auf die erweiterten Möglichkeiten des großen Unicode-Zeichensatzes zugunsten stimmigerer Typografie nicht allzu viel geben. Neben dem Drei-Punkte-Thema wird auch fleißig weiter im Separator " - ", der gerne in Titelleisten verwendet wird, das ANSI-Artefakt des kurzen Viertelgeviertstrichs verwendet. (Auch immer diese Angst, Produktnamen ordnungsgemäß durchzukoppeln. Stattdessen schreibt man lieber so einen Blödsinn wie: "Windows 10-Update", oder: "Windows Server-Version".)

Wenn das mit dem Leerzeichen im Systemmenü eines macOS-Fensters anders gehandhabt wird, ist das die Unprofessionalität und Luschigkeit von Apple und lässt keine Rückschlüsse auf die Professionalität von Firefox zu. Dass es sich um ein Standardmenü handelt, das nicht nur in Firefox vorhanden ist, sollte jeder Benutzer schnell verstehen.

Ich weiß von diesen Programmen, dass sie in ihren deutschen Lokalisierungen Leerzeichen vor den drei Punkten verwenden:
- Audacity (Audiobearbeitung)
- GIMP (Bildbearbeitung)
- Notepad++
- SpeedCrunch (Rechenprogramm)
- VeraCrypt (TrueCrypt-Nachfolger, zum Verschlüsseln von Festplatten)
- VLC media player
- "there's a lot of apps out there that use ellipsis the correct, German way. All the KDE apps here on my Linux system for example do." (https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=433310#c2)

Zitate mit Meinungen und Argumenten:
> [h-h-h-h:]
> In German, no space means omitting characters, and a space means omitting words. "Omitting a dialog" should be represented as omitting a word. In my opinion not using a space before ellipses is a somehow naive transfer of what is common in English.
> [https://github.com/notepad-plus-plus/notepad-plus-plus/pull/893#issuecomment-141093427]

> [h-h-h-h:]
> The Wikipedia article [https://de.wikipedia.org/wiki/Auslassungspunkte#Aufz.C3.A4hlung] acknowledges that an ellipsis doesn't necessarily indicate an omission (see also the following captions). Yet, an ellipsis without a space is not used in these cases.
> [https://github.com/notepad-plus-plus/notepad-plus-plus/pull/893#issuecomment-141142377]

> [h-h-h-h:]
> The Wikipedia article talks about many applications for an ellipsis, and the cases with surrounding spaces are the vast majority. All these cases have to do with a more generic point of view towards omitting characters. So, for me it's clear which category (spaces or not) menu items with an ellipsis belong to.
> [https://github.com/notepad-plus-plus/notepad-plus-plus/pull/893#issuecomment-141222793]

> [janschreiber:]
> In German, an ellipsis has to be preceded by a space character, preferably a non-breaking-space, except when the omission is inside a word. No doubt about it, however common it may be to leave out the space in the GUI in other programs.
> [https://github.com/notepad-plus-plus/notepad-plus-plus/pull/893#issuecomment-141232174]

> [odysseuscm:]
> The spaces before ellipses in the German menu items should remain! That's the correct way and it shouldn't bother us that Microsoft, Adobe etc. all do it wrong.
> [https://github.com/notepad-plus-plus/notepad-plus-plus/pull/893#issuecomment-141496610]

> [Marianne:]
> Ich denke schon, dass hier ein Leerschritt angebracht ist. Den lässt man nur weg, wenn man ein Wort abkürzen will, z. B. bei Schimpfwörtern wie Sch... (-:
> [https://dict.leo.org/forum/viewGeneraldiscussion.php?idThread=16628&idForum=4&lp=ende&lang=de#followup=5]

> [Sophil:]
> Solch tiefschürfende Gedanken wie wir hier werden sich die Erfinder dieser Punkte nicht gemacht haben [erfunden in ihrer IT-Bedeutung], sie haben es einfach so gemacht wie im Englischen, wo die Punkte m. W. immer direkt hinter dem letzten Buchstaben stehen.
> Ich finde es optisch unpassend, die Punkte direkt hinter das letzte Wort zu setzen, den schließlich führt das, was da kommt, nicht nur das letzte Wort fort, sondern ist eine Folge des ganzen Menüpunkts.
> Die drei Punkte dienen nur selten zur Anzeige von ausgelassenen Wörtern eines Satzes, sondern vielmehr zur Andeutung, dass da noch etwas gedanklich hinterher kommt. Z.B. "Das werden wir ja sehen ...": Der Satz ist bereits vollständig, aber das Thema ist damit nich nicht abgeschlossen. Genauso ist es mit dem Menüpunkt.
> [https://dict.leo.org/forum/viewGeneraldiscussion.php?idThread=16628&idForum=4&lp=ende&lang=de#followup=11]

> [Jan W.:]
> Da haben die Damen und Herren von Microsoft einfach schlecht übersetzt.
> [https://dict.leo.org/forum/viewGeneraldiscussion.php?idThread=16628&idForum=4&lp=ende&lang=de#followup=12]

################################################################################

Die drei Punkte sollten übrigens nicht prinzipiell verwendet werden, nur weil ein weiteres Fenster angezeigt werden wird:
> When it appears in the name of a button or a menu item, an ellipsis character (…) indicates to the user that additional information is required before the associated operation can be performed.
> [Quelle enthält umfassendere Infos: https://stackoverflow.com/a/637708.]

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Ein Gegenargument betont, dass es sich bei den besprochenen Punkten nicht um Auslassungspunkte handle:

> [Kadir Topal/atopal:]
> Patrick, there seems to be a misunderstanding here. You are absolutely right about "Auslassungzeichen" as the Duden calls them, but Robert is right as well, because he makes it clear, that we dont use "Auslassungszeichen".
> 
> We use "Dialogzeichen". Unfortunately we use the same graphical representation (...) and that is indeed confusing and regrettable. We should have a special sign to indicate, that a dialog will follow. That way normal people might actually understand what they mean, and not only the tiny fraction who is in UIs. You can blame ASCII or whatever that there is no such sign, but you have to understand that rules for "Auslassungzeichen" don't apply to "Dialogzeichen" just because they look the same.
> [https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=433310#c14]

Es hat sich die Verwendung von drei Punkten etabliert, genau so wie bei den Auslassungspunkten. Von daher ist zunächst die optische Gleichheit nicht zu leugnen, weshalb die Verwendung des dedizierten Unicode-Zeichens … (U+2026) angezeigt ist. Zwar ist die Hauptbezeichnung im Unicode-Standard "HORIZONTAL ELLIPSIS", doch die Alternativbezeichnung lautet "three dot leader". Dazu Wikipedia: "A leader in typography is a series of characters."

Wenn nun das Zeichen zur Andeutung dessen, dass es weitere Schritte geben wird bis zur Vollendung der versprochenen Aktion, von den Auslassungspunkten nicht zu unterscheiden ist, kann man nicht erwarten, dass es dem Benutzer von irgendeiner Hilfe ist, in Bezug auf die umgebenden Abstände ein unübliches Bild abzugeben, verglichen mit der Gesamtheit der sonstigen Einsatzgebiete der drei Punkte, unter denen die Verwendung eines führenden Leerzeichens überwiegt. (Vergleiche den Wikipedia-Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Auslassungspunkte#Verwendung.)

Die räumlich geizige Praktik findet keine Stütze in der sonstigen Verwendung des Drei-Punkte-Zeichens im Rahmen der deutschen Typografie. Der einzige optisch verwandte Fall ist das Auslassen einzelner Zeichen. Und durch das Erscheinungsbild daran zu erinnern, ist die ungünstigere Wahl, da die Lupenperspektive nicht zum Wesen von Menüpunkten passt.

Dass im amerikanischen Englisch lieber gequetscht wird und man z.B. auch statt des Halbgeviertstrichs mit Leerzeichen den langen Geviertstrich ohne Leerzeichen als Gedankenstrich verwendet, ist für uns nicht maßgeblich!

Comment 12

[h-h]

Duplicate: bug 433310.

Comment 13

[h-h]

Jeder, der für das Leerzeichen vor den drei Punkten (z.B. in Menüs) ist, kann am Kopf der Seite durch Klick auf "Vote" seine Zustimmung erteilen.

Comment 14

[Francesco Lodolo [:flod]]

Needinfo 11 people on a bug that has been closed for 14 years is only going to get your account suspended.

There are two bugs marked as resolved wontfix on this issue, it seems like a pretty clear indication that a choice was made on the matter.

Comment 15

[Francesco Lodolo [:flod]]

Also, the voting system on Bugzilla is not meant to cast decisions or run surveys. 

There's a German localization team, I'm sure they'll appreciate the help if you want to get in touch
https://wiki.mozilla.org/L10n:Teams:de

Comment 16

[Robert Kaiser]

And that team has made a decision on this bug 14 years ago and that decision continues to stand.

Comment 17

[h-h]

Na dann vielen Dank für die Information über die feststehende Entscheidung. 👇